Δελτίο τύπου 07/07/2014
Με αφορμή τη σημερινή επιστροφή στην πατρίδα μας κλαπέντων αρχαιολογικών θησαυρών από τους ναζί κατά τη διάρκεια της κατοχής, το μέλος του Εθνικού Συμβουλίου Διεκδίκησης των Οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα και Ευρωβουλευτής Νότης Μαριάς έκανε την παρακάτω δήλωση:
"Από την πρώτη στιγμή της εκλογής μας στην Ελληνική Βουλή τον Μάιο του 2012, παλέψαμε με συνέπεια για τις Γερμανικές Αποζημιώσεις απαιτώντας πέραν των άλλων και την άμεση επιστροφή στην πατρίδα μας του συνόλου των κλαπέντων αρχαιολογικών θησαυρών από τους ναζί κατά την κατοχή.
Μάλιστα στις 14/6/2013 καταθέσαμε σχετική Επίκαιρη Ερώτηση προς τον τότε Αναπληρωτή Υπουργό Πολιτισμού κ. Τζαβάρα η οποία συζητήθηκε στις 20/6/2013 και με την οποία καλούσαμε την Ελληνική κυβέρνηση να αναλάβει δράση προκειμένου το Μουσείο της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας "Πφάλμπαουτεν" να εξαναγκαστεί να επιστρέψει τα πάνω από 8.000 κομμάτια από τα αγγεία της νεοελληνικής εποχής που αποτέλεσαν λεία πολέμου λόγω παράνομης ανασκαφής των ναζί το 1941 σε περιοχή κοντά στο Βελεστίνο της Μαγνησίας και τα οποία εν συνεχεία οι ναζί φυγάδευσαν στη Γερμανία.
Η σημερινή παράδοση εκ μέρους του Γερμανικού Μουσείου "Πφάλμπαουτεν" των ως άνω κλαπέντων αρχαιολογικών θησαυρών αποτελεί μερική δικαίωση των αγώνων του ελληνικού λαού και της προσπάθειάς μας για την άμεση επιστροφή στην πατρίδα μας όλων των αρχαιολογικών θησαυρών που λεηλάτησαν οι ναζί.
Ταυτόχρονα αποδεικνύει ότι το εθνικό θέμα της διεκδίκησης των οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα απαιτεί συνεχή αγώνα που πρέπει να διεξάγεται με συνέπεια, μεθοδικότητα και αγωνιστικότητα.
Ο αγώνας συνεχίζεται".
Επισυνάπτονται τα πρακτικά της από 20/6/2013 συζήτησης της Επίκαιρης Ερώτησής μας για την επιστροφή των αρχαίων κλοπιμαίων των ναζί που βρισκόταν μέχρι πρότινος στο Γερμανικό Μουσείο "Πφάλμπαουτεν"
«Κύριε Πρόεδρε, η ερώτησή μας αφορά τη λεηλασία που έγινε από τα γερμανικά στρατεύματα κατοχής των αρχαιολογικών θησαυρών της χώρας. Είναι πράγματι επίκαιρη, εν όψει και της έλευσης του κ. Σόιμπλε σε λίγες μέρες στη χώρα μας -σύμφωνα με δημοσιεύματα- και φαντάζομαι ότι θα πρέπει να τεθεί υπ’ όψιν του και αυτό, όπως φυσικά και η εξόφληση του κατοχικού δανείου, η εξόφληση όλων των γερμανικών οφειλών που αφορούν την οικονομική καταστροφή της χώρας από τα γερμανικά στρατεύματα κατοχής και φυσικά η αποζημίωση των συγγενών των θυμάτων για τις χιλιάδες εκτελέσεις, τα ολοκαυτώματα των χωριών και φυσικά όσους Έλληνες πολίτες εξολοθρεύτηκαν στα κρεματόρια και τα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Δεν λέω για τους Εβραίους, γιατί οι Έλληνες Εβραίοι έχουν αποζημιωθεί.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Εδώ, λοιπόν, έχουμε μία σοβαρή υπόθεση και έρευνες οι οποίες έχουν γίνει -γιατί υπάρχει ειδικός τόμος στο Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων από το 1946, υπάρχει ειδική έκδοση του Υπουργείου Ανοικοδομήσεως, υπάρχει ειδική έκθεση του Βρετανικού Υπουργείου Πολέμου- προσδιορίζουν πώς και με ποιο τρόπο έγινε η λεηλασία των αρχαιολογικών θησαυρών.
Τουλάχιστον οχτώ χιλιάδες κομμάτια από αγγεία της νεολιθικής εποχής που ήταν στο Βελεστίνο εκλάπησαν με παράνομες ανασκαφές από τους Γερμανούς. Παράνομες ανασκαφές έγιναν και στη Γόρτυνα, έγιναν καταστροφές ακόμα και τον Παρθενώνα. Έγιναν, απ’ ό,τι έχουμε καταγγελίες, παράνομες ανασκαφές σε είκοσι τέσσερις τόπους συνολικά, ενώ από σαράντα δύο μουσεία υπήρξε κλοπή συγκεκριμένων αρχαιολογικών θησαυρών.
Ταυτόχρονα, υπήρξε λεηλασία και καταστροφή και μοναστηριών, τριακοσίων ελληνικών εκκλησιών. Ακόμα και η Αγία Λαύρα δεν γλίτωσε από τη μήνη των Γερμανών κατακτητών.
Ρωτούμε, λοιπόν, τον κύριο Υπουργό: Πρώτον, στο Υπουργείο σας, κύριε Υπουργέ, έχετε μια αναλυτική καταγραφή των αρχαιοτήτων οι οποίες εκλάπησαν; Δεύτερον, πού βρίσκονται αυτές οι αρχαιότητες που εκλάπησαν, σε ποια συγκεκριμένα μουσεία στη Γερμανία; Τρίτον, ποιες ενέργειες θα κάνετε προκειμένου να επιστραφούν αυτοί οι αρχαιολογικοί θησαυροί;
Το επόμενο σημείο της ερώτησής μας αφορά τις ενέργειες που κάνει το Υπουργείο σας σε διεθνές επίπεδο, διότι χρειαζόμαστε και τη στήριξη της Διεθνούς Κοινότητας, αλλά και την ενημέρωσή της.
Ταυτόχρονα, ρωτάμε εάν έχετε προετοιμάσει το έδαφος, εάν έχετε ρυθμίσει τις αναγκαίες ενέργειες προκειμένου να υπάρξει και αποζημίωση της χώρας μας για τις καταστροφές στους συγκεκριμένους αρχαιολογικούς θησαυρούς.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λεωνίδας Γρηγοράκος): Το λόγο έχει ο Αναπληρωτής Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων, Πολιτισμού και Αθλητισμού, κ. Τζαβάρας τρία λεπτά.
Ξέρουμε ότι θα καλύψετε τον συνάδελφο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων, Πολιτισμού και Αθλητισμού): Το θέμα είναι πολύ ενδιαφέρον και βεβαίως δεν προσφέρεται για άγονες και στείρες αντιπαραθέσεις, κυρίως γιατί είναι αυτονόητη και αδιαπραγμάτευτη η υποχρέωση του ελληνικού δημοσίου να πάρει όλα τα μέτρα τα οποία προσφέρονται και στο διεθνές δίκαιο και στην εσωτερική νομοθεσία για την ανάκτηση των αρχαιολογικών θησαυρών που απωλέστηκαν κατά τη διάρκεια της κατοχής. Και η απώλειά τους μπορεί να οφείλεται στα εξής γεγονότα: Είτε γιατί πράγματι εκλάπησαν, είτε γιατί παρανόμως εξήχθησαν στο εξωτερικό και είναι προϊόντα λαθρανασκαφών, είτε βεβαίως γιατί υπήρξαν πάμπολλες περιπτώσεις καταστροφών εκουσίων ή ακουσίων σε αρχαιολογικούς χώρους και σε μουσεία.
Είναι, λοιπόν, δεδομένη η ευαισθησία όλων των Ελλήνων, πολλώ δε μάλλον του κράτους και του δημοσίου, ώστε αυτή ακριβώς η επιμονή στη διεκδίκηση και την ανάκτηση των εθνικών μας αρχαιολογικών θησαυρών να είναι ανεξάρτητη και να εξελίσσεται αυτόνομα από οποιαδήποτε επίσκεψη Γερμανού αξιωματούχου στη χώρα.
Υπάρχει ένα πλαίσιο κανόνων που καθορίζουν τους τρόπους με τους οποίους κάθε κράτος που τεκμηριώνει και θεμελιώνει δικαίωμα ανάκτησης των αρχαιολογικών θησαυρών, να προσφεύγει και να διεκδικεί αυτά που αποτελούν στοιχεία της πολιτιστικής του κληρονομιάς.
Υπάρχει η γνωστή σύμβαση της ΟΥΝΕΣΚΟ το 1970 για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών. Υπάρχει, επίσης, η σύμβαση της ΟΥΝΕΣΚΟ που λέγεται UNIDROIT η οποία αφορά ακριβώς τον επαναπατρισμό των συγκεκριμένων πολιτιστικών αγαθών. Υπάρχει η Οδηγία 7/1993 και υπάρχουν και δύο επιτυχή νομοθετήματα της ελληνική νομοθεσίας, ο νόμος 2038 και ο ν.3658/2008. Αυτή ακριβώς αποτελεί την πολύ μεγάλη δύναμη που μας προσφέρει και το διεθνές και το εσωτερικό δίκαιο.
Τώρα όσον αφορά την ιστορία, πράγματι υπήρξε λεηλασία και καταστροφή των αρχαιολογικών θησαυρών κατά τη διάρκεια της κατοχής και από τους στρατούς της κατοχής. Υπάρχει η μεγάλη έρευνα που έγινε το 1946 από διαπρεπείς αρχαιολόγους. Αναφέρω τα ονόματά τους για την ιστορία, γιατί ετίμησαν την αποστολή τους. Είναι οι αείμνηστοι, Καλλιγάς, Καρούζος, Ανδριτσόπουλος, Ζαφειρόπουλος και Μηλιάδης. Αυτοί πράγματι με τα διαθέσιμα για εκείνη την εποχή μέσα έκαναν την έρευνα για τις απολεσθείσες κατά την περίοδο της κατοχής αρχαιότητες.
Πλην, όμως, από την εν συνεχεία μελέτη αυτού του τόμου, που αποτέλεσε το βασικό εγχειρίδιο για όλες τις προσπάθειες που έγιναν μέχρι σήμερα για την ανάκτηση των αρχαιολογικών θησαυρών, έχει προκύψει ότι αυτός ο τόμος περιέχει και ασάφειες και ελλείψεις.
Κυρίως αυτές οι ασάφειες και οι ελλείψεις οφείλονται στο γεγονός ότι δεν υπήρξε καταγραφή των αρχαιοτήτων πριν από τον πόλεμο, ώστε να υπάρχει ένα επαρκές αρχείο με βάση το οποίο να γίνει η προσπάθεια για τη διεκδίκηση. Αυτή είναι η βασική, η πολύ μεγάλη δυσκολία που έχουμε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, επειδή είναι πολύ σοβαρό το θέμα, να κάνω μια πρώτη τοποθέτηση γιατί πιστεύω ότι στη συνέχεια στη δευτερολογία θα απαντήσω στα άλλα ερωτήματα που θα θέσει ο εκλεκτός συνάδελφος.
Στη συνέχεια, αμέσως μετά την Κατοχή διαπρεπείς αρχαιολόγοι, καθηγητές όπως ο Σπύρος Μαρινάτος, ταξίδεψαν σε όλες τις περιοχές όπου υπήρχαν μουσεία στα οποία είχαν εκτεθεί καθ’ υποψίαν τέτοιοι αρχαιολογικοί θησαυροί. Πολλοί από αυτούς έχουν επαναπατριστεί, πλην όμως μέχρι σήμερα και διαρκώς τα θέμα είναι ανοιχτό και θα παραμείνει ανοιχτό μέχρις ότου επιστρέψουν στην Ελλάδα και οι τελευταίοι αρχαιολογικοί θησαυροί που εκλάπησαν ή αποτελούν προϊόντα λαθρανασκαφών κατά την περίοδο της Κατοχής.
Στη συνέχεια με εγκυκλίους που έχει στείλει η Αρχαιολογική Υπηρεσία στις κατά τόπους εφορίες από το 1984, το 1993 -επικαιροποιήθηκαν και πρόσφατα το 2011 και το 2013- ζητά καινούρια στοιχεία επί τη βάσει των οποίων πρώτον, να διαπιστωθεί και να γίνει ένας ευρύτερος κατάλογος, όσο γίνεται πιο πλήρης, των απολεσθεισών αρχαιοτήτων και δεύτερον, να μας αναφερθεί ποιοι είναι οι θησαυροί, ποια είναι τα μνημεία, τα αρχαιολογικά και πολιτισμικά αγαθά τα οποία μέχρι σήμερα έχουν επιστραφεί.
Από την επεξεργασία όλων των απαντήσεων προκύπτουν τα εξής. Πράγματι υπάρχει μια πολύ μεγάλη σειρά πολιτισμικών αγαθών που έχουν επιστραφεί. Πλην, όμως, το σοβαρότερο ζήτημα που υπάρχει είναι ότι λόγω της ελλείψεως φωτογραφιών και διαγραμμάτων είναι δύσκολη, είναι εξαιρετικά δυσχερής η ταύτιση των κλαπέντων αρχαιολογικών και πολιτισμικών αγαθών με αυτά που εκτίθενται στα μουσεία και για τα οποία υπάρχουν καταγγελίες.
Σήμερα ευτυχώς υπάρχει, μετά την ψήφιση του ν.3658, η Διεύθυνση Τεκμηρίωσης και Προστασίας των Πολιτισμικών Αγαθών, η οποία επεξεργάζεται όλον αυτόν τον πλούτο και μάλιστα έχει πρόσβαση σε αρχεία, όχι μόνο ελληνικά αλλά και άλλων φορέων και προσπαθεί συνεχώς να βρίσκεται στις επάλξεις του αγώνα για την ανάκτηση αυτών των θησαυρών που αποτελούν εθνική πολιτιστική κληρονομιά. Και βέβαια, όλη αυτή η προσπάθεια έχει μέσα της την αυτονόητη υποχρέωση του κράτους να διατηρεί την ιστορική μνήμη, γιατί η μνήμη είναι ενσωματωμένη σε αυτά τα μνημεία και σ’ αυτούς τους θησαυρούς και είναι υποχρέωση όλων μας να την παραδώσουμε στις επόμενες γενιές.
Θα επανέλθω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λεωνίδας Γρηγοράκος): Το λόγο έχει ο κ. Μαριάς.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΑΡΙΑΣ: Είναι προφανές ότι μέσα από τον κοινοβουλευτικό έλεγχο οι Βουλευτές αναδεικνύουν σημαντικά ζητήματα. Και φαντάζομαι να αναγνωρίζει και η πλευρά της Κυβέρνησης τις δικές μας παρεμβάσεις σε σχέση με άλλες πτυχές, όπως ήταν το κατοχικό δάνειο και οι γερμανικές αποζημιώσεις, που μαζί και με ερωτήσεις άλλων συναδέλφων οδήγησαν πολύ συγκεκριμένα σε ενέργειες, όπως είναι η εικόνα που έχουμε τώρα από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους για τα ποσά -παρότι δεν πήραμε την έκθεση, αφού είναι απόρρητη- και δεύτερον και σημαντικό, το ότι έχει ανατεθεί στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους να προχωρήσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λεωνίδας Γρηγοράκος): Νομίζω ότι αυτό είναι εποικοδομητικό και αναγνωρίζεται, κύριε συνάδελφε.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΑΡΙΑΣ: Αντίστοιχης μορφής είναι και αυτή η παρέμβαση, για να αναδείξουμε τα ζητήματα. Κρατώ από τις απαντήσεις του κυρίου Υπουργού δύο θέματα.
Πρώτον, είναι προφανές ότι το ζήτημα αυτό υπερβαίνει τις στενές κομματικές γραμμές. Είναι ένα εθνικό θέμα.
Δεύτερον, όπως είπατε, πραγματικά η Ελλάδα διεκδικεί και θα συνεχίσει να διεκδικεί την επαναφορά όλων των μνημείων, των αρχαιοτήτων, όσων πραγματικά λεηλατήθηκαν ή παρανόμως εξήχθησαν, αλλά παρατηρώ, επίσης, ότι δεν έχουμε μια σαφέστατη, αναλυτική εικόνα του τι ακριβώς θα διεκδικήσουμε, γιατί είπατε ότι δεν υπάρχει μια πολύ συγκεκριμένη καταγραφή.
Είπα, όμως, μια και θα έρθει εδώ ο κ. Σόιμπλε, να του τα πείτε και για να μην τα ξεχνάει, αλλά και γιατί βλέπω το εξής. Δεν ξέρω αν είναι τυχαίο, αλλά στις 16 Ιουνίου το «Βήμα» είχε μια ανάλυση. Όταν είχε έρθει ο κ. Έρχαρτ εδώ, υπήρξε ένα τηλεγράφημα από την ελληνική πρεσβεία της Βόννης για τον κ. Έρχαρτ.
Το τηλεγράφημα έλεγε: «Όπως Υπουργός έχει ευκαιρία εκδρομής εις αρχαιολογικούς χώρους». Από τότε ήθελε ο κ. Έρχαρτ να δει τι γίνεται.
Επειδή, λοιπόν, μπορεί να πάει και ο κ. Σόιμπλε σε αρχαιολογικούς χώρους, καλό είναι να τον ενημερώσετε τι έχει γίνει, να του δείξετε τις καταστροφές και να του πείτε ότι επιφυλάσσεστε των δικαιωμάτων σας.
Σε σχέση με την έκθεση του 1946, κύριε Υπουργέ, την έχω εδώ. Συνετάγη από τις 15 Φεβρουαρίου 1943 έως τις 20 Ιουλίου 1946 από αρχαιολόγους, όπως είναι οι αείμνηστοι Καρούζος, Καλλιγάς κ.λπ. Εδώ σας λέει αναλυτικά για την Αγία Τριάδα, για παράδειγμα, που είναι στην Κρήτη ότι οι Γερμανοί αφαίρεσαν λίθους από τα Ανάκτορα ή ότι στη Γόρτυνα εξηφανίσθη ένα άγαλμα νύμφης ή Αφροδίτης. Αναφέρει ότι από το Καστέλι της Κισσάμου οι Γερμανοί αφαίρεσαν από τις 31 Ιουλίου έως τις 21 Νοεμβρίου 1943 τα παρακάτω: Στην Κνωσό ο στρατηγός Ρίνγκελ πήρε τα κλειδιά, μπήκε μέσα δήθεν για να δει και «βούτηξε» τους αρχαιολογικούς θησαυρούς. Μάλιστα, στην έκθεση λέγεται και ποιοι είναι οι υπεύθυνοι στρατιωτικοί εκείνη την εποχή. Είναι αρκετά αναλυτική η έκθεση.
Άρα, κύριε Υπουργέ, θα έλεγα ότι χρειάζεται αυτή τη στιγμή μια συγκεκριμένη στρατηγική γι’ αυτό το ζήτημα, πλήρης καταγραφή και ανάληψη ενεργειών, όπως είπατε, από τις διευθύνσεις. Υπάρχει νομικό πλαίσιο και το αναγνωρίζουμε. Θέλουμε, όμως, συγκεκριμένες ενέργειες.
Εμείς θα επανέλθουμε, γιατί πιστεύουμε πραγματικά στην ανοιχτή διπλωματία. Δεν πιστεύουμε στη μυστική διπλωματία, όπως αποκαλύφθηκε, κύριε Πρόεδρε, από δημοσίευμα του «ΒΗΜΑΤΟΣ» στις 9-6-2013, προχθές δηλαδή, μυστική συνάντηση του κ. Σημίτη, του τότε Πρωθυπουργού, με τον κ. Σρέντερ στις 8 Νοεμβρίου 2002 στο Βερολίνο για τις γερμανικές αποζημιώσεις και το κατοχικό δάνειο, αλλά και πολλές μυστικές συναντήσεις γύρω από αυτό το ζήτημα.
Θα ήθελα να έχουμε εδώ μια ενημέρωση από πλευράς Υπουργού, εάν έχουν γίνει επίσημες συναντήσεις του Υπουργείου σας ή προκατόχων σας γύρω από το ζήτημα της επιστροφής των κλαπέντων αρχαιολογικών θησαυρών, τι απαντά αναλυτικά η γερμανική πλευρά και τι προτίθεται να κάνει το Μουσείο της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, όπου εκεί είναι δεδομένο ότι υπάρχουν οκτώ χιλιάδες κομμάτια από αγγεία της νεοελληνικής εποχής, αν θα τα επιστρέψει και πότε.
Κύριε Υπουργέ, η παράκλησή μας είναι η εξής: Θέλουμε συγκεκριμένη ενημέρωση, συγκεκριμένες ενέργειες, οι οποίες πραγματικά να δικαιώσουν τον αγώνα που κάνει ο ελληνικός λαός για τη λεηλασία και τη ληστεία που έχει υποστεί στο κομμάτι της πολιτισμικής του κληρονομιάς κατά τη διάρκεια της Κατοχής.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα επανέλθουμε και για τους Ιταλούς και για τους Βουλγάρους, διότι υπάρχουν αρχαιολογικοί θησαυροί που έχουν κλαπεί και από Βουλγάρους και από Ιταλούς. Σε αυτή τη φάση, όμως, μια και θα έρθει ο κ. Σόιμπλε, ας μας απαντήσετε σε αυτό και βλέπουμε τα υπόλοιπα.
Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ για την ανοχή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λεωνίδας Γρηγοράκος): Το λόγο έχει ο Αναπληρωτής Υπουργός κ. Κωνσταντίνος Τζαβάρας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων, Πολιτισμού και Αθλητισμού): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, ασφαλώς και υπάρχουν κλαπείσες αρχαιότητες και από τους Ιταλούς, όπως είπατε, κατά τη διάρκεια της ιταλοκρατίας στα Δωδεκάνησα και από τους Βουλγάρους. Είναι γνωστά τα μοναστήρια στη Βόρεια Ελλάδα, της Εικοσιφοινίσσης και του Τιμίου Προδρόμου, που έχουν λεηλατηθεί και προς αυτήν την κατεύθυνση η Κυβέρνηση κάνει συγκεκριμένες προσπάθειες ανάκτησης αυτών των θησαυρών.
Αυτό, όμως, που έχω να σας πω είναι το εξής. Όσον αφορά τις διαπιστώσεις που αναφέρατε, που έχουν κάνει αυτοί οι αείμνηστοι και άξιοι αρχαιολόγοι, δεν υπάρχει καμία αντίρρηση. Το πρόβλημα τίθεται και είναι σοβαρό, όταν η τεκμηρίωση πρέπει να αντιμετωπίσει το ζήτημα της ταύτισης των κλαπέντων πολιτισμικών αγαθών με αυτά που εκτίθενται στους χώρους της Ευρώπης και στα μουσεία.
Εκεί, λοιπόν, το ζήτημα είναι το εξής: Δεν υπάρχει φωτογραφικό υλικό και όπως πολύ ορθά αναφέρατε κατά την ανάγνωση της συγκεκριμένης έρευνας, μπορεί να περιγράφεται ή να υπάρχει έκθεση για το ότι έφυγε ένα άγαλμα της Αφροδίτης, αλλά όπως ξέρετε, αγάλματα της Αφροδίτης υπάρχουν πολλά. Θα πρέπει, λοιπόν, να έχει η υπηρεσία μας τη δυνατότητα προηγούμενης ταύτισης με εποπτικό υλικό, με φωτογραφικό υλικό, με υλικό τέτοιο που να εξατομικεύεται εντελώς αυτό που ζητάμε, αυτό που μας λείπει, με εκείνο το οποίο εκτίθεται είτε σε κάποια έκθεση του εξωτερικού είτε –και έχει γίνει επανειλημμένως- στις δημοπρασίες των μεγάλων οίκων. »
Παρακολουθούμε τα πάντα και υπάρχουν οι υπηρεσίες, ακριβώς όπως σας ανέφερα, που για οποιαδήποτε καταγγελία ή οποιαδήποτε αναφορά συντάσσουν συγκεκριμένη έκθεση.
Αρκεί μόνο να αναφέρω -και πιστεύω ότι είναι ένα σημείο περηφάνιας για όλον τον ελληνικό λαό- ότι ο μεγάλος όγκος του αρχαιολογικού μας πλούτου, τα μεγάλα μνημεία του πολιτισμού μας, που προέρχονται από την αρχαιότητα, σώθηκαν χάρη στην αυτοθυσία και στην αυταπάρνηση με την οποία τα υπεράσπισαν οι αρχαιολόγοι, οι οποίοι στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο, όπως ξέρετε, τα έθαψαν κάτω από τη γη για να μην τα βρουν οι συγκεκριμένοι κατακτητές. Υπάρχει λοιπόν από όλους μας, ομόθυμα και χωρίς κομματικές διακρίσεις ή αποχρώσεις πατριωτισμού και διακυμάνσεις, η αποφασιστικότητα με την οποία αντιμετωπίζουμε το συγκεκριμένο θέμα.
Όσον αφορά λεπτομερέστερα στοιχεία, δεν χρειάζεται να επεκταθώ. Είστε πολύ ικανός συνάδελφος και έχετε –πιστεύω- κατά νου τις δυνατότητες που σας προσφέρονται και έγγραφα να ζητήσετε από τις υπηρεσίες και να δείτε στη συγκεκριμένη Υπηρεσία που σας ανέφερα, τη Διεύθυνση Τεκμηρίωσης και Προστασίας των Πολιτισμικών Αγαθών, τι ενέργειες έχουν γίνει για οποιοδήποτε θέμα σας αφορά ή περιέχεται στη συγκεκριμένη έρευνα.
Αυτό όμως που επίσης θα ήθελα εν κατακλείδι να σας πω είναι ότι δεν πρόκειται σε καμία περίπτωση να αφήσουμε ανεκμετάλλευτη οποιαδήποτε ευκαιρία και οποιαδήποτε δυνατότητα μας προσφέρεται για άσκηση νομικών ενεργειών. Ευτυχώς ξεπερνάει την απλή επαφή με τον οποιονδήποτε αξιωματούχο η εθνική υπόθεση της ανάκτησης των αρχαιολογικών θησαυρών και ευτυχώς μας προσφέρονται ικανά βήματα και ικανές και αποτελεσματικές διαδικασίες στο διεθνές πεδίο.
Οι διαδικασίες αυτές των διεθνών οργανισμών περιλαμβάνουν κι εκείνες της Unesco και κυρίως της Interpol, η οποία, όπως γνωρίζετε, διαθέτει διαδικτυακή βάση ανάρτησης κλαπέντων μνημείων, στην οποία έχουμε το δικαίωμα και μέχρι σήμερα έχουμε πολλές φορές προσφύγει αναρτώντας κλοπιμαία μνημεία και πολιτισμικά αγαθά, για τα οποία όμως έχουμε την υποχρέωση προηγουμένως να έχουμε επιβεβαιώσει και να έχουμε διασταυρώσει το ότι έχουν φύγει από την Ελλάδα με κλοπές ή με άλλες παράνομες ενέργειες.
Ευχαριστώ πολύ.»
Με αφορμή τη σημερινή επιστροφή στην πατρίδα μας κλαπέντων αρχαιολογικών θησαυρών από τους ναζί κατά τη διάρκεια της κατοχής, το μέλος του Εθνικού Συμβουλίου Διεκδίκησης των Οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα και Ευρωβουλευτής Νότης Μαριάς έκανε την παρακάτω δήλωση:
"Από την πρώτη στιγμή της εκλογής μας στην Ελληνική Βουλή τον Μάιο του 2012, παλέψαμε με συνέπεια για τις Γερμανικές Αποζημιώσεις απαιτώντας πέραν των άλλων και την άμεση επιστροφή στην πατρίδα μας του συνόλου των κλαπέντων αρχαιολογικών θησαυρών από τους ναζί κατά την κατοχή.
Μάλιστα στις 14/6/2013 καταθέσαμε σχετική Επίκαιρη Ερώτηση προς τον τότε Αναπληρωτή Υπουργό Πολιτισμού κ. Τζαβάρα η οποία συζητήθηκε στις 20/6/2013 και με την οποία καλούσαμε την Ελληνική κυβέρνηση να αναλάβει δράση προκειμένου το Μουσείο της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας "Πφάλμπαουτεν" να εξαναγκαστεί να επιστρέψει τα πάνω από 8.000 κομμάτια από τα αγγεία της νεοελληνικής εποχής που αποτέλεσαν λεία πολέμου λόγω παράνομης ανασκαφής των ναζί το 1941 σε περιοχή κοντά στο Βελεστίνο της Μαγνησίας και τα οποία εν συνεχεία οι ναζί φυγάδευσαν στη Γερμανία.
Η σημερινή παράδοση εκ μέρους του Γερμανικού Μουσείου "Πφάλμπαουτεν" των ως άνω κλαπέντων αρχαιολογικών θησαυρών αποτελεί μερική δικαίωση των αγώνων του ελληνικού λαού και της προσπάθειάς μας για την άμεση επιστροφή στην πατρίδα μας όλων των αρχαιολογικών θησαυρών που λεηλάτησαν οι ναζί.
Ταυτόχρονα αποδεικνύει ότι το εθνικό θέμα της διεκδίκησης των οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα απαιτεί συνεχή αγώνα που πρέπει να διεξάγεται με συνέπεια, μεθοδικότητα και αγωνιστικότητα.
Ο αγώνας συνεχίζεται".
Επισυνάπτονται τα πρακτικά της από 20/6/2013 συζήτησης της Επίκαιρης Ερώτησής μας για την επιστροφή των αρχαίων κλοπιμαίων των ναζί που βρισκόταν μέχρι πρότινος στο Γερμανικό Μουσείο "Πφάλμπαουτεν"
«Κύριε Πρόεδρε, η ερώτησή μας αφορά τη λεηλασία που έγινε από τα γερμανικά στρατεύματα κατοχής των αρχαιολογικών θησαυρών της χώρας. Είναι πράγματι επίκαιρη, εν όψει και της έλευσης του κ. Σόιμπλε σε λίγες μέρες στη χώρα μας -σύμφωνα με δημοσιεύματα- και φαντάζομαι ότι θα πρέπει να τεθεί υπ’ όψιν του και αυτό, όπως φυσικά και η εξόφληση του κατοχικού δανείου, η εξόφληση όλων των γερμανικών οφειλών που αφορούν την οικονομική καταστροφή της χώρας από τα γερμανικά στρατεύματα κατοχής και φυσικά η αποζημίωση των συγγενών των θυμάτων για τις χιλιάδες εκτελέσεις, τα ολοκαυτώματα των χωριών και φυσικά όσους Έλληνες πολίτες εξολοθρεύτηκαν στα κρεματόρια και τα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Δεν λέω για τους Εβραίους, γιατί οι Έλληνες Εβραίοι έχουν αποζημιωθεί.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Εδώ, λοιπόν, έχουμε μία σοβαρή υπόθεση και έρευνες οι οποίες έχουν γίνει -γιατί υπάρχει ειδικός τόμος στο Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων από το 1946, υπάρχει ειδική έκδοση του Υπουργείου Ανοικοδομήσεως, υπάρχει ειδική έκθεση του Βρετανικού Υπουργείου Πολέμου- προσδιορίζουν πώς και με ποιο τρόπο έγινε η λεηλασία των αρχαιολογικών θησαυρών.
Τουλάχιστον οχτώ χιλιάδες κομμάτια από αγγεία της νεολιθικής εποχής που ήταν στο Βελεστίνο εκλάπησαν με παράνομες ανασκαφές από τους Γερμανούς. Παράνομες ανασκαφές έγιναν και στη Γόρτυνα, έγιναν καταστροφές ακόμα και τον Παρθενώνα. Έγιναν, απ’ ό,τι έχουμε καταγγελίες, παράνομες ανασκαφές σε είκοσι τέσσερις τόπους συνολικά, ενώ από σαράντα δύο μουσεία υπήρξε κλοπή συγκεκριμένων αρχαιολογικών θησαυρών.
Ταυτόχρονα, υπήρξε λεηλασία και καταστροφή και μοναστηριών, τριακοσίων ελληνικών εκκλησιών. Ακόμα και η Αγία Λαύρα δεν γλίτωσε από τη μήνη των Γερμανών κατακτητών.
Ρωτούμε, λοιπόν, τον κύριο Υπουργό: Πρώτον, στο Υπουργείο σας, κύριε Υπουργέ, έχετε μια αναλυτική καταγραφή των αρχαιοτήτων οι οποίες εκλάπησαν; Δεύτερον, πού βρίσκονται αυτές οι αρχαιότητες που εκλάπησαν, σε ποια συγκεκριμένα μουσεία στη Γερμανία; Τρίτον, ποιες ενέργειες θα κάνετε προκειμένου να επιστραφούν αυτοί οι αρχαιολογικοί θησαυροί;
Το επόμενο σημείο της ερώτησής μας αφορά τις ενέργειες που κάνει το Υπουργείο σας σε διεθνές επίπεδο, διότι χρειαζόμαστε και τη στήριξη της Διεθνούς Κοινότητας, αλλά και την ενημέρωσή της.
Ταυτόχρονα, ρωτάμε εάν έχετε προετοιμάσει το έδαφος, εάν έχετε ρυθμίσει τις αναγκαίες ενέργειες προκειμένου να υπάρξει και αποζημίωση της χώρας μας για τις καταστροφές στους συγκεκριμένους αρχαιολογικούς θησαυρούς.
Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λεωνίδας Γρηγοράκος): Το λόγο έχει ο Αναπληρωτής Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων, Πολιτισμού και Αθλητισμού, κ. Τζαβάρας τρία λεπτά.
Ξέρουμε ότι θα καλύψετε τον συνάδελφο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων, Πολιτισμού και Αθλητισμού): Το θέμα είναι πολύ ενδιαφέρον και βεβαίως δεν προσφέρεται για άγονες και στείρες αντιπαραθέσεις, κυρίως γιατί είναι αυτονόητη και αδιαπραγμάτευτη η υποχρέωση του ελληνικού δημοσίου να πάρει όλα τα μέτρα τα οποία προσφέρονται και στο διεθνές δίκαιο και στην εσωτερική νομοθεσία για την ανάκτηση των αρχαιολογικών θησαυρών που απωλέστηκαν κατά τη διάρκεια της κατοχής. Και η απώλειά τους μπορεί να οφείλεται στα εξής γεγονότα: Είτε γιατί πράγματι εκλάπησαν, είτε γιατί παρανόμως εξήχθησαν στο εξωτερικό και είναι προϊόντα λαθρανασκαφών, είτε βεβαίως γιατί υπήρξαν πάμπολλες περιπτώσεις καταστροφών εκουσίων ή ακουσίων σε αρχαιολογικούς χώρους και σε μουσεία.
Είναι, λοιπόν, δεδομένη η ευαισθησία όλων των Ελλήνων, πολλώ δε μάλλον του κράτους και του δημοσίου, ώστε αυτή ακριβώς η επιμονή στη διεκδίκηση και την ανάκτηση των εθνικών μας αρχαιολογικών θησαυρών να είναι ανεξάρτητη και να εξελίσσεται αυτόνομα από οποιαδήποτε επίσκεψη Γερμανού αξιωματούχου στη χώρα.
Υπάρχει ένα πλαίσιο κανόνων που καθορίζουν τους τρόπους με τους οποίους κάθε κράτος που τεκμηριώνει και θεμελιώνει δικαίωμα ανάκτησης των αρχαιολογικών θησαυρών, να προσφεύγει και να διεκδικεί αυτά που αποτελούν στοιχεία της πολιτιστικής του κληρονομιάς.
Υπάρχει η γνωστή σύμβαση της ΟΥΝΕΣΚΟ το 1970 για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών. Υπάρχει, επίσης, η σύμβαση της ΟΥΝΕΣΚΟ που λέγεται UNIDROIT η οποία αφορά ακριβώς τον επαναπατρισμό των συγκεκριμένων πολιτιστικών αγαθών. Υπάρχει η Οδηγία 7/1993 και υπάρχουν και δύο επιτυχή νομοθετήματα της ελληνική νομοθεσίας, ο νόμος 2038 και ο ν.3658/2008. Αυτή ακριβώς αποτελεί την πολύ μεγάλη δύναμη που μας προσφέρει και το διεθνές και το εσωτερικό δίκαιο.
Τώρα όσον αφορά την ιστορία, πράγματι υπήρξε λεηλασία και καταστροφή των αρχαιολογικών θησαυρών κατά τη διάρκεια της κατοχής και από τους στρατούς της κατοχής. Υπάρχει η μεγάλη έρευνα που έγινε το 1946 από διαπρεπείς αρχαιολόγους. Αναφέρω τα ονόματά τους για την ιστορία, γιατί ετίμησαν την αποστολή τους. Είναι οι αείμνηστοι, Καλλιγάς, Καρούζος, Ανδριτσόπουλος, Ζαφειρόπουλος και Μηλιάδης. Αυτοί πράγματι με τα διαθέσιμα για εκείνη την εποχή μέσα έκαναν την έρευνα για τις απολεσθείσες κατά την περίοδο της κατοχής αρχαιότητες.
Πλην, όμως, από την εν συνεχεία μελέτη αυτού του τόμου, που αποτέλεσε το βασικό εγχειρίδιο για όλες τις προσπάθειες που έγιναν μέχρι σήμερα για την ανάκτηση των αρχαιολογικών θησαυρών, έχει προκύψει ότι αυτός ο τόμος περιέχει και ασάφειες και ελλείψεις.
Κυρίως αυτές οι ασάφειες και οι ελλείψεις οφείλονται στο γεγονός ότι δεν υπήρξε καταγραφή των αρχαιοτήτων πριν από τον πόλεμο, ώστε να υπάρχει ένα επαρκές αρχείο με βάση το οποίο να γίνει η προσπάθεια για τη διεκδίκηση. Αυτή είναι η βασική, η πολύ μεγάλη δυσκολία που έχουμε.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού)
Αν μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, επειδή είναι πολύ σοβαρό το θέμα, να κάνω μια πρώτη τοποθέτηση γιατί πιστεύω ότι στη συνέχεια στη δευτερολογία θα απαντήσω στα άλλα ερωτήματα που θα θέσει ο εκλεκτός συνάδελφος.
Στη συνέχεια, αμέσως μετά την Κατοχή διαπρεπείς αρχαιολόγοι, καθηγητές όπως ο Σπύρος Μαρινάτος, ταξίδεψαν σε όλες τις περιοχές όπου υπήρχαν μουσεία στα οποία είχαν εκτεθεί καθ’ υποψίαν τέτοιοι αρχαιολογικοί θησαυροί. Πολλοί από αυτούς έχουν επαναπατριστεί, πλην όμως μέχρι σήμερα και διαρκώς τα θέμα είναι ανοιχτό και θα παραμείνει ανοιχτό μέχρις ότου επιστρέψουν στην Ελλάδα και οι τελευταίοι αρχαιολογικοί θησαυροί που εκλάπησαν ή αποτελούν προϊόντα λαθρανασκαφών κατά την περίοδο της Κατοχής.
Στη συνέχεια με εγκυκλίους που έχει στείλει η Αρχαιολογική Υπηρεσία στις κατά τόπους εφορίες από το 1984, το 1993 -επικαιροποιήθηκαν και πρόσφατα το 2011 και το 2013- ζητά καινούρια στοιχεία επί τη βάσει των οποίων πρώτον, να διαπιστωθεί και να γίνει ένας ευρύτερος κατάλογος, όσο γίνεται πιο πλήρης, των απολεσθεισών αρχαιοτήτων και δεύτερον, να μας αναφερθεί ποιοι είναι οι θησαυροί, ποια είναι τα μνημεία, τα αρχαιολογικά και πολιτισμικά αγαθά τα οποία μέχρι σήμερα έχουν επιστραφεί.
Από την επεξεργασία όλων των απαντήσεων προκύπτουν τα εξής. Πράγματι υπάρχει μια πολύ μεγάλη σειρά πολιτισμικών αγαθών που έχουν επιστραφεί. Πλην, όμως, το σοβαρότερο ζήτημα που υπάρχει είναι ότι λόγω της ελλείψεως φωτογραφιών και διαγραμμάτων είναι δύσκολη, είναι εξαιρετικά δυσχερής η ταύτιση των κλαπέντων αρχαιολογικών και πολιτισμικών αγαθών με αυτά που εκτίθενται στα μουσεία και για τα οποία υπάρχουν καταγγελίες.
Σήμερα ευτυχώς υπάρχει, μετά την ψήφιση του ν.3658, η Διεύθυνση Τεκμηρίωσης και Προστασίας των Πολιτισμικών Αγαθών, η οποία επεξεργάζεται όλον αυτόν τον πλούτο και μάλιστα έχει πρόσβαση σε αρχεία, όχι μόνο ελληνικά αλλά και άλλων φορέων και προσπαθεί συνεχώς να βρίσκεται στις επάλξεις του αγώνα για την ανάκτηση αυτών των θησαυρών που αποτελούν εθνική πολιτιστική κληρονομιά. Και βέβαια, όλη αυτή η προσπάθεια έχει μέσα της την αυτονόητη υποχρέωση του κράτους να διατηρεί την ιστορική μνήμη, γιατί η μνήμη είναι ενσωματωμένη σε αυτά τα μνημεία και σ’ αυτούς τους θησαυρούς και είναι υποχρέωση όλων μας να την παραδώσουμε στις επόμενες γενιές.
Θα επανέλθω στη δευτερολογία μου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λεωνίδας Γρηγοράκος): Το λόγο έχει ο κ. Μαριάς.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΑΡΙΑΣ: Είναι προφανές ότι μέσα από τον κοινοβουλευτικό έλεγχο οι Βουλευτές αναδεικνύουν σημαντικά ζητήματα. Και φαντάζομαι να αναγνωρίζει και η πλευρά της Κυβέρνησης τις δικές μας παρεμβάσεις σε σχέση με άλλες πτυχές, όπως ήταν το κατοχικό δάνειο και οι γερμανικές αποζημιώσεις, που μαζί και με ερωτήσεις άλλων συναδέλφων οδήγησαν πολύ συγκεκριμένα σε ενέργειες, όπως είναι η εικόνα που έχουμε τώρα από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους για τα ποσά -παρότι δεν πήραμε την έκθεση, αφού είναι απόρρητη- και δεύτερον και σημαντικό, το ότι έχει ανατεθεί στο Νομικό Συμβούλιο του Κράτους να προχωρήσει.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λεωνίδας Γρηγοράκος): Νομίζω ότι αυτό είναι εποικοδομητικό και αναγνωρίζεται, κύριε συνάδελφε.
ΕΠΑΜΕΙΝΩΝΔΑΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΑΡΙΑΣ: Αντίστοιχης μορφής είναι και αυτή η παρέμβαση, για να αναδείξουμε τα ζητήματα. Κρατώ από τις απαντήσεις του κυρίου Υπουργού δύο θέματα.
Πρώτον, είναι προφανές ότι το ζήτημα αυτό υπερβαίνει τις στενές κομματικές γραμμές. Είναι ένα εθνικό θέμα.
Δεύτερον, όπως είπατε, πραγματικά η Ελλάδα διεκδικεί και θα συνεχίσει να διεκδικεί την επαναφορά όλων των μνημείων, των αρχαιοτήτων, όσων πραγματικά λεηλατήθηκαν ή παρανόμως εξήχθησαν, αλλά παρατηρώ, επίσης, ότι δεν έχουμε μια σαφέστατη, αναλυτική εικόνα του τι ακριβώς θα διεκδικήσουμε, γιατί είπατε ότι δεν υπάρχει μια πολύ συγκεκριμένη καταγραφή.
Είπα, όμως, μια και θα έρθει εδώ ο κ. Σόιμπλε, να του τα πείτε και για να μην τα ξεχνάει, αλλά και γιατί βλέπω το εξής. Δεν ξέρω αν είναι τυχαίο, αλλά στις 16 Ιουνίου το «Βήμα» είχε μια ανάλυση. Όταν είχε έρθει ο κ. Έρχαρτ εδώ, υπήρξε ένα τηλεγράφημα από την ελληνική πρεσβεία της Βόννης για τον κ. Έρχαρτ.
Το τηλεγράφημα έλεγε: «Όπως Υπουργός έχει ευκαιρία εκδρομής εις αρχαιολογικούς χώρους». Από τότε ήθελε ο κ. Έρχαρτ να δει τι γίνεται.
Επειδή, λοιπόν, μπορεί να πάει και ο κ. Σόιμπλε σε αρχαιολογικούς χώρους, καλό είναι να τον ενημερώσετε τι έχει γίνει, να του δείξετε τις καταστροφές και να του πείτε ότι επιφυλάσσεστε των δικαιωμάτων σας.
Σε σχέση με την έκθεση του 1946, κύριε Υπουργέ, την έχω εδώ. Συνετάγη από τις 15 Φεβρουαρίου 1943 έως τις 20 Ιουλίου 1946 από αρχαιολόγους, όπως είναι οι αείμνηστοι Καρούζος, Καλλιγάς κ.λπ. Εδώ σας λέει αναλυτικά για την Αγία Τριάδα, για παράδειγμα, που είναι στην Κρήτη ότι οι Γερμανοί αφαίρεσαν λίθους από τα Ανάκτορα ή ότι στη Γόρτυνα εξηφανίσθη ένα άγαλμα νύμφης ή Αφροδίτης. Αναφέρει ότι από το Καστέλι της Κισσάμου οι Γερμανοί αφαίρεσαν από τις 31 Ιουλίου έως τις 21 Νοεμβρίου 1943 τα παρακάτω: Στην Κνωσό ο στρατηγός Ρίνγκελ πήρε τα κλειδιά, μπήκε μέσα δήθεν για να δει και «βούτηξε» τους αρχαιολογικούς θησαυρούς. Μάλιστα, στην έκθεση λέγεται και ποιοι είναι οι υπεύθυνοι στρατιωτικοί εκείνη την εποχή. Είναι αρκετά αναλυτική η έκθεση.
Άρα, κύριε Υπουργέ, θα έλεγα ότι χρειάζεται αυτή τη στιγμή μια συγκεκριμένη στρατηγική γι’ αυτό το ζήτημα, πλήρης καταγραφή και ανάληψη ενεργειών, όπως είπατε, από τις διευθύνσεις. Υπάρχει νομικό πλαίσιο και το αναγνωρίζουμε. Θέλουμε, όμως, συγκεκριμένες ενέργειες.
Εμείς θα επανέλθουμε, γιατί πιστεύουμε πραγματικά στην ανοιχτή διπλωματία. Δεν πιστεύουμε στη μυστική διπλωματία, όπως αποκαλύφθηκε, κύριε Πρόεδρε, από δημοσίευμα του «ΒΗΜΑΤΟΣ» στις 9-6-2013, προχθές δηλαδή, μυστική συνάντηση του κ. Σημίτη, του τότε Πρωθυπουργού, με τον κ. Σρέντερ στις 8 Νοεμβρίου 2002 στο Βερολίνο για τις γερμανικές αποζημιώσεις και το κατοχικό δάνειο, αλλά και πολλές μυστικές συναντήσεις γύρω από αυτό το ζήτημα.
Θα ήθελα να έχουμε εδώ μια ενημέρωση από πλευράς Υπουργού, εάν έχουν γίνει επίσημες συναντήσεις του Υπουργείου σας ή προκατόχων σας γύρω από το ζήτημα της επιστροφής των κλαπέντων αρχαιολογικών θησαυρών, τι απαντά αναλυτικά η γερμανική πλευρά και τι προτίθεται να κάνει το Μουσείο της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, όπου εκεί είναι δεδομένο ότι υπάρχουν οκτώ χιλιάδες κομμάτια από αγγεία της νεοελληνικής εποχής, αν θα τα επιστρέψει και πότε.
Κύριε Υπουργέ, η παράκλησή μας είναι η εξής: Θέλουμε συγκεκριμένη ενημέρωση, συγκεκριμένες ενέργειες, οι οποίες πραγματικά να δικαιώσουν τον αγώνα που κάνει ο ελληνικός λαός για τη λεηλασία και τη ληστεία που έχει υποστεί στο κομμάτι της πολιτισμικής του κληρονομιάς κατά τη διάρκεια της Κατοχής.
(Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή)
Θα επανέλθουμε και για τους Ιταλούς και για τους Βουλγάρους, διότι υπάρχουν αρχαιολογικοί θησαυροί που έχουν κλαπεί και από Βουλγάρους και από Ιταλούς. Σε αυτή τη φάση, όμως, μια και θα έρθει ο κ. Σόιμπλε, ας μας απαντήσετε σε αυτό και βλέπουμε τα υπόλοιπα.
Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ για την ανοχή σας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Λεωνίδας Γρηγοράκος): Το λόγο έχει ο Αναπληρωτής Υπουργός κ. Κωνσταντίνος Τζαβάρας.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων, Πολιτισμού και Αθλητισμού): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε συνάδελφε, ασφαλώς και υπάρχουν κλαπείσες αρχαιότητες και από τους Ιταλούς, όπως είπατε, κατά τη διάρκεια της ιταλοκρατίας στα Δωδεκάνησα και από τους Βουλγάρους. Είναι γνωστά τα μοναστήρια στη Βόρεια Ελλάδα, της Εικοσιφοινίσσης και του Τιμίου Προδρόμου, που έχουν λεηλατηθεί και προς αυτήν την κατεύθυνση η Κυβέρνηση κάνει συγκεκριμένες προσπάθειες ανάκτησης αυτών των θησαυρών.
Αυτό, όμως, που έχω να σας πω είναι το εξής. Όσον αφορά τις διαπιστώσεις που αναφέρατε, που έχουν κάνει αυτοί οι αείμνηστοι και άξιοι αρχαιολόγοι, δεν υπάρχει καμία αντίρρηση. Το πρόβλημα τίθεται και είναι σοβαρό, όταν η τεκμηρίωση πρέπει να αντιμετωπίσει το ζήτημα της ταύτισης των κλαπέντων πολιτισμικών αγαθών με αυτά που εκτίθενται στους χώρους της Ευρώπης και στα μουσεία.
Εκεί, λοιπόν, το ζήτημα είναι το εξής: Δεν υπάρχει φωτογραφικό υλικό και όπως πολύ ορθά αναφέρατε κατά την ανάγνωση της συγκεκριμένης έρευνας, μπορεί να περιγράφεται ή να υπάρχει έκθεση για το ότι έφυγε ένα άγαλμα της Αφροδίτης, αλλά όπως ξέρετε, αγάλματα της Αφροδίτης υπάρχουν πολλά. Θα πρέπει, λοιπόν, να έχει η υπηρεσία μας τη δυνατότητα προηγούμενης ταύτισης με εποπτικό υλικό, με φωτογραφικό υλικό, με υλικό τέτοιο που να εξατομικεύεται εντελώς αυτό που ζητάμε, αυτό που μας λείπει, με εκείνο το οποίο εκτίθεται είτε σε κάποια έκθεση του εξωτερικού είτε –και έχει γίνει επανειλημμένως- στις δημοπρασίες των μεγάλων οίκων. »
Παρακολουθούμε τα πάντα και υπάρχουν οι υπηρεσίες, ακριβώς όπως σας ανέφερα, που για οποιαδήποτε καταγγελία ή οποιαδήποτε αναφορά συντάσσουν συγκεκριμένη έκθεση.
Αρκεί μόνο να αναφέρω -και πιστεύω ότι είναι ένα σημείο περηφάνιας για όλον τον ελληνικό λαό- ότι ο μεγάλος όγκος του αρχαιολογικού μας πλούτου, τα μεγάλα μνημεία του πολιτισμού μας, που προέρχονται από την αρχαιότητα, σώθηκαν χάρη στην αυτοθυσία και στην αυταπάρνηση με την οποία τα υπεράσπισαν οι αρχαιολόγοι, οι οποίοι στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο, όπως ξέρετε, τα έθαψαν κάτω από τη γη για να μην τα βρουν οι συγκεκριμένοι κατακτητές. Υπάρχει λοιπόν από όλους μας, ομόθυμα και χωρίς κομματικές διακρίσεις ή αποχρώσεις πατριωτισμού και διακυμάνσεις, η αποφασιστικότητα με την οποία αντιμετωπίζουμε το συγκεκριμένο θέμα.
Όσον αφορά λεπτομερέστερα στοιχεία, δεν χρειάζεται να επεκταθώ. Είστε πολύ ικανός συνάδελφος και έχετε –πιστεύω- κατά νου τις δυνατότητες που σας προσφέρονται και έγγραφα να ζητήσετε από τις υπηρεσίες και να δείτε στη συγκεκριμένη Υπηρεσία που σας ανέφερα, τη Διεύθυνση Τεκμηρίωσης και Προστασίας των Πολιτισμικών Αγαθών, τι ενέργειες έχουν γίνει για οποιοδήποτε θέμα σας αφορά ή περιέχεται στη συγκεκριμένη έρευνα.
Αυτό όμως που επίσης θα ήθελα εν κατακλείδι να σας πω είναι ότι δεν πρόκειται σε καμία περίπτωση να αφήσουμε ανεκμετάλλευτη οποιαδήποτε ευκαιρία και οποιαδήποτε δυνατότητα μας προσφέρεται για άσκηση νομικών ενεργειών. Ευτυχώς ξεπερνάει την απλή επαφή με τον οποιονδήποτε αξιωματούχο η εθνική υπόθεση της ανάκτησης των αρχαιολογικών θησαυρών και ευτυχώς μας προσφέρονται ικανά βήματα και ικανές και αποτελεσματικές διαδικασίες στο διεθνές πεδίο.
Οι διαδικασίες αυτές των διεθνών οργανισμών περιλαμβάνουν κι εκείνες της Unesco και κυρίως της Interpol, η οποία, όπως γνωρίζετε, διαθέτει διαδικτυακή βάση ανάρτησης κλαπέντων μνημείων, στην οποία έχουμε το δικαίωμα και μέχρι σήμερα έχουμε πολλές φορές προσφύγει αναρτώντας κλοπιμαία μνημεία και πολιτισμικά αγαθά, για τα οποία όμως έχουμε την υποχρέωση προηγουμένως να έχουμε επιβεβαιώσει και να έχουμε διασταυρώσει το ότι έχουν φύγει από την Ελλάδα με κλοπές ή με άλλες παράνομες ενέργειες.
Ευχαριστώ πολύ.»
